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ATCler
Family-Member
Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern
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 Verfasst am: Mi, 19 Jul 2006, 12:43 Titel: |
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@ .chs:
...  Danke für die Blumen...
Aber ich bin nicht wandelnd, sondern suchend...
Nach dem Motto:
Man muss nicht alles wissen, aber zumindest wo´s steht, oder jemanden kennen, der weiß, wo´s steht oder es gehandhabt wird! |
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rth
eddh.de-Premium-User
Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163
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| Verfasst am: Mi, 19 Jul 2006, 17:40 Titel: |
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Auf die Beiträge, die statt sachlicher Argumente lediglich persönliche Unterstellungen enthalten, werde ich nicht weiter eingehen. Auf einem solchen Niveau lassen sich Rechtsansichten nicht diskutieren.
Die Auffassung von ATCler
| Zitat: | Im von Dir genannten §4 LuftVG steht übrigens nur, dass ein Luftfahrer einer Erlaubnis bedarf und welche Voraussetzungen er dafür haben muß, desweiteren Verlängerung etc.
Es steht darin nicht, welche Art von Erlaubnis / Lizenz für welchen Zweck erforderlich ist. Mit anderen Worten: Wer fliegen will braucht einen Schein, ansonsten geht nix!
Also ist dieser §4 für Deine Argumentation schon mal untauglich! |
ist doch etwas verwunderlich. Schon in der PPL-Ausbildung wird doch zumindest soviel Luftrecht gelehrt, dass man als Pilot wissen sollte, in welcher Vorschrift die Erlaubnisse (nach § 4 LuftVG) mit Nennung des damit Erlaubten zu finden sind, nämlich in der LuftPersV i.V.m. 1. DV LuftPersV sowie JAR-FCL 1 und 2.
Wer z.B. ein Luftfahrzeug mit PPL führt, obwohl er für diesen Flug mindestens eine CPL bräuchte, verstößt gegen § 4 Abs. 1 LuftVG und macht sich wegen § 60 Abs. 1 Nr. 2 LuftVG strafbar. Gleiches gilt z.B. auch wenn eine Inhaber einer Erlaubnis für Flugzeuge einen Hubschrauber führt, ohne auch dafür eine Erlaubnis zu haben. Da ist sich die Rechtsprechung einig. Um das zu wissen sind z.B. Kommentare hilfreich.
Die Ansicht, wer weniger als 51% seiner Arbeitszeit fliegt, täte das keinesfalls beruftlich, halte ich für äußerst gewagt. Derartige Prozentrechnungen taugen bestenfalls für die Abgrenzung vom Hauptberuf zu Nebenberufen. Diese Abgrenzung kann z.B. für Sozialversicherungen entscheiden sein. Die Existenz eines Hauptberufs macht jedoch einen Nebenberuf nicht automatisch zum Hobby oder Privatvergnügen. Das angeführte Beispiel mit dem fliegenden Hausmeister ist übrigens ungenau. Es kommt nicht darauf an, wieviel Arbeitszeit der Hausmeister mit Fliegen zubringt, sondern allein darauf, ob ihn sein Chef zum Fliegen bestimmt und wer den Flug letztendlich bezahlt. Da der Chef bereits das Gehalt des Hausmeisters trägt, macht jede Weisung zum Flug diesen beruflich.
Der von ATCler nicht näher bezeichnete "Luftfahrtbehörde" obliegt es nicht, festzustellen, was eine berufliche Tätigkeit ist, und was nicht. Einer Landesluftfahrtbehörde fehlt ürigens auch die Kompetenz, die Lufttüchtigkeit von Luftsportgeräten für Luftarbeit festzustellen. Das Feststellen einer beruflichen Tätigkeit obliegt im Streitfall allein den Gerichten. - Eines dürfte feststehen, ein Richter wird im Zweifel eher den Ausführungen eines Kommentars folgen.
In diesem Thread wird immer wieder die Existenz von tatsächlichen Handlungen mit der Rechtmäßigkeit dieser Handlungen verwechselt. Die Tatsache, dass jemand tatsächlich mit PPL unerlaubt einen CPL-fordenden Flug durchführt, heißt nicht, dass eine PPL ausreicht. (Zur Verdeutlichung ein zugegeben krasses Beispiel mit ähnlicher Argumentation: Wieso soll Mord verboten sein, andere bringen doch auch Menschen um?) Sein Handeln mit der Vorgehensweise anderer zu rechtfertigen, bietet keine Rechtssicherheit und stellt im Zweifel kein schlagkräftiges Argument dar.
Gerade als Pilot sollte man die Risiken seines Handlens kennen. Diese bestehen nicht nur aus Naturgewalt. |
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ATCler
Family-Member
Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern
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| Verfasst am: Mi, 19 Jul 2006, 23:46 Titel: |
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Hallo rth,
ich sehe schon, wir beide kommen bei diesem Thema vermutlich auf keinen gemeinsamen Nenner... 
Aber willst Du wirklich allen ernstes allen Landesbehörden Deutschlands, die Flüge wie erwähnt ausführen lassen, unterstellen, sie wüßten alle nicht wo die Grenzen zwischen PPL und CPL liegen?
Das halte ich für eine gewagte Aussage...
Außerdem hebst Du immer auf den Begriff "Beruf" bzw. "beruflich" ab, im Gesetz (§20 LuftVG) steht aber nur der Begriff "gewerblich" bzw. gewerbsmäßig, also mit Gewinnerzielungsabsicht bzw. gegen Entgelt.
Das scheint mir eher die Frage zu sein.
> Ab wann wären z.B. Waldbrandbeobachtungsflüge gewerblich?
> Ab wann wären Deiner Meinung nach Dienstflüge im behördlichen Auftrag gewerblich im Sinne des §20 LuftVG
Ich sage dazu: Beide wären es aus genannten Gründen nie!
Was Deine Meinung zu meinem Hausmeisterbeispiel betrifft, so versuche ich nur für den Rest hier im Forum eine einfache Erklärung abzugeben, wie man zwischen CPL und PPL unterscheiden kann. Natürlich hinkt jeder Vergleich.
Bloßes Zitieren von gesetzlichen Quellen ohne klare und vor allem verständliche Erläuterung hilft dabei nicht weiter!
Übrigens der von Dir geannte Kommentar stellt eine zwar überaus vielbeachtete Hilfe für Behörden etc. dar, da er die strittigen Fragen für die meisten Fälle zu erläutern zu erklären versucht, aber es ist eben nur ein (nicht rechtsverbindlicher) Kommentar und schon gar keiner mit Absolutheitsanspruch, will heißen, es gibt sicherlich noch andere Interpretationsmöglichkeiten. Wenn es sein muss auch durch Gerichtsurteil!
Ich werde trotzdem versuchen, mal weiteren Rat einzuholen, um vielleicht auch Dich noch davon zu überzeugen, dass man bestimmte Flüge mit dem PPL machen kann, außer nur mal 50NM weiter zum Kaffeetrinken zu fliegen...  |
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rth
eddh.de-Premium-User
Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163
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| Verfasst am: Do, 20 Jul 2006, 0:59 Titel: |
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| Zitat: | Außerdem hebst Du immer auf den Begriff "Beruf" bzw. "beruflich" ab, im Gesetz (§20 LuftVG) steht aber nur der Begriff "gewerblich" bzw. gewerbsmäßig, also mit Gewinnerzielungsabsicht bzw. gegen Entgelt.
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Die Begriffe "berufsmäßige Tätigkeit" sowie "gewerbsmäßig" tauchen noch in etlichen anderen Regelwerken auf. Bitte beachte dabei, das es "berufsmäßige Tätigkeit" und "gewerbsmäßig" heißt, was vom Wortgebrauch regelmäßig weiter ausgelegt wird als etwa "beruflich" und "gewerblich".
Hier einige Textstellen:
§§ 1 Abs. 2 Nr. 2, 48 Abs. 2 LuftPersV, §§ 4, 6 und 15 1. DV LuftPersV, §§ 4 Abs. 2, 10 Abs. 2 LuftPersV (alte Fassung), §§ 21 Abs. 2, 27 Abs. 2 LuftPersV (alte Fassung), JAR-FCL 1.001, JAR-FCL 1.110(a) JAR-FCL 1.150(a), JAR-FCL 2.001, JAR-FCL 2.110(a) und JAR-FCL 2.150(a)
Insbesondere § 6 1. DV LuftPersV schränkt die "berufsmäßige" Tätigkeit für PPL-Inhaber (gem. JAR-FCL) auf das Schleppen von Gegenständen sowie die Ausbildung von Privatpiloten ein.
Man muss halt wissen, was wo steht...
Hier noch Auszüge aus der englischsprachigen Version von JAR-FCL:
JAR-FCL 1.001 / 2.001
| Zitat: | Private pilot:
A pilot who holds a license which prohibits the piloting of aircraft in operations for which remuneration is given.
Professional pilot:
A pilot who holds a license which permits the piloting of aircraft in operations for which remuneration is given. |
Interessant sind auch die englischen Originaltext zu vorgenannten Regelungen:
JAR-FCL 1.110
| Zitat: | | (a) Privileges. Subject to any other conditions specified in JARs, the privileges of the holder of a PPL(A/H) are to act, but not for remuneration, as pilot-in-command or co-pilot of any aeroplane engaged in non-revenue flights. |
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rth
eddh.de-Premium-User
Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163
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| Verfasst am: Do, 20 Jul 2006, 1:05 Titel: |
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| ATCler schrieb: | Das scheint mir eher die Frage zu sein.
> Ab wann wären z.B. Waldbrandbeobachtungsflüge gewerblich?
> Ab wann wären Deiner Meinung nach Dienstflüge im behördlichen Auftrag gewerblich im Sinne des §20 LuftVG
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Einige Beiträge früher habe ich diese Fragen bereits beantwortet mit:
| Zitat: | | Wenn eine Behörde eine Flug selbst durchführt (ihr gehört z.B. das Luftfahrzeug oder sie chartert es und bestimmt die Piloten), dann fliegen die Piloten beruflich. Beauftragt die Behörde einen Dritten mit der Durchführung des Fluges (und das gibt es durchaus, z.B. Vermessungsflüge), dann führt dieser Dritte den Flug gewerblich aus, die Piloten fliegen dann beruflich im gewerbsmäßigen Luftverkehr. |
Ich bitte höflich darum, meine Beiträge vollständig zu lesen, bevor dazu Kommentare verfasst werden. |
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ATCler
Family-Member
Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern
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| Verfasst am: Do, 20 Jul 2006, 5:13 Titel: |
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Hallo rth,
zunächst mal lese ich Deine Beiträge sehr wohl genau (und auch gerne, weil fundiert)  . Das heißt aber noch lange nicht, dass sie trotz des reichlichen Quellenmaterials (§§) deshalb für die besprochenen Fälle richtig(er) sind, geschweige denn einen Absolutheitsanspruch beinhalten.
Die von Dir zitierten Quellen JAR-FCL 1.001 / 2.001 sind mir bekannt und ich habe auch eine davon in deutsch zitiert...
Meine beiden Fragen sind deshalb oder gerade darum immer noch nicht beantwortet, denn Deine Auslegung begründet sich auf einem Umkehrschluss, den ich so nicht unterschreiben kann:
| Zitat: | | Insbesondere § 6 1. DV LuftPersV schränkt die "berufsmäßige" Tätigkeit für PPL-Inhaber (gem. JAR-FCL) auf das Schleppen von Gegenständen sowie die Ausbildung von Privatpiloten ein. |
Mit anderen Worten:
Wer etwas anderes tut, als zum "Kaffeetrinken" zu fliegen, Banner zu schleppen oder junge Piloten auszubilden, fliegt automatisch immer gewerblich und braucht daher einen CPL!
Kann nicht sein!
Du setzt grundsätzlich voraus, dass die von mir genannten Flüge eine "berufsmäßige Tätigkeit" sind und somit die von Dir angesprochenen Regelungen gelten.
Genau das ist nämlich die Hauptfrage:
Ist z.B. die Waldbrandbeobachtung (2-4 mal im Jahr, wenn überhaupt) tatsächlich eine solche Tätigkeit???
Ich sage "Nein", Du "Ja", und das gilt es zu klären. Denn genau dies bildet die Argumentationsgrundlage in die eine oder andere Richtung!
Bei unserer deutschen Gesetzeslage ist mir diese Umkehrschluss-Variante zu einfach!
Wenn dies tatsächlich so wäre, könnten wir uns mit der "Umkehrschluss-Methode" in DE gut die Hälfte aller luftrechtlichen Vorschriften locker sparen...
Und wie wir alle wissen, ist dies leider nicht so... |
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rth
eddh.de-Premium-User
Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163
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| Verfasst am: Do, 20 Jul 2006, 9:39 Titel: |
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Mit einer PPL darf man durchaus mehr als nur zum Kaffeetrinken zu fliegen. Z.B. in den Urlaub fliegen, zu Geschäftsterminen fliegen, usw. Es ist eben eine Erlaubnis für Privatpiloten.
In anderen Ländern ist Fliegen gegen irgendwelches Entgelt (FAA: "compensation", JAA: "remuneration") mit einer PPL strikt untersagt. Da ist es doch sogar ein Vorteil, dass bei uns eine berufliche Tätigkeit zum Schleppen von Gegenständen und zur Ausbildung allein mit PPL möglich ist, und im gewissen Rahmen (§ 20 LuftVG) auch gegentlich der entgeltliche Transport von Personen. Das ist eine deutsche Besonderheit, zu Gunsten von PPL-Inhabern. Was soll also das Jammern, dass es das nicht gewesen sein kann?
Wenn ein Dritter für die Kosten eines Flugs aufkommt ist man schnell im gewerbsmäßigen Bereich. Bestimmt ein Dritter, wann und wo geflogen wird, ist es wohl eindeutig berufsmäßig.
Man beachte die Wortwahl in den Vorschriften. Dort heißt es "gewerbsmäßig" und "berufsmäßig", was über "gewerblich" und "beruflich" hinausgeht.
Für Zweifler, ein kurzer Auszug aus "Deutsches Universal Wörterbuch", Dudenverlag, 5. Auflage:
| Zitat: | -lich ... 1. kennzeichnet in Bildungen mit Substantiven die Zugehörigkeit zu diesen ...
-mäßig 1. drückt in Bildungen mit Substantiven aus, dass die beschriebene Person oder Sache vergleichbar mit jmdm., etw. ist ... |
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cbrauweiler
eddh.de-Stamm-User
Hier seit: 06.01.2003
Beiträge: 74
Ort: EDBX/ EDAB
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| Verfasst am: Do, 20 Jul 2006, 9:54 Titel: |
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Hallo allerseits,
interessante Diskussion, die hier läuft.
| rth schrieb: | Auf die Beiträge, die statt sachlicher Argumente lediglich persönliche Unterstellungen enthalten, werde ich nicht weiter eingehen. Auf einem solchen Niveau lassen sich Rechtsansichten nicht diskutieren.
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Leider schwappen die Emotionen manchmal hoch. Oben zitierte Einstellung ist gut, bleibt bitte alle sachlich, nur so kann man Klarheit in dieses verworrene Thema bringen. Wichtig ist dieses Thema "dank" der Sanktionen (OWi-Bußgeld von einigen Tsd. EUR!) allemal!
| rth schrieb: | | Das angeführte Beispiel mit dem fliegenden Hausmeister ist übrigens ungenau. Es kommt nicht darauf an, wieviel Arbeitszeit der Hausmeister mit Fliegen zubringt, sondern allein darauf, ob ihn sein Chef zum Fliegen bestimmt und wer den Flug letztendlich bezahlt. Da der Chef bereits das Gehalt des Hausmeisters trägt, macht jede Weisung zum Flug diesen beruflich. |
Hierzu noch eine Frage von mir (vielleicht auch etwas provokativ gestellt, weil ich hier an dieser Stelle als PPL-A-ler, der evtl. mal in diese Situation kommt, durchaus die Rechtslage gerne kennen würde ):
Das würde ja bedeuten, dass ich keine Dienstreise (vom Chef angeordneet) selbstfliegend antreten dürfte? oder gibt es einen Unterschied zwischen Variante A: Chef sitzt als PAX drin und Variante B Kollege sitzt als PAX drin oder Variante C ich fliege alleine?
Aber wenn ich Auto fahren täte, müsste ich eine Berufskraftfahrer-Ausbildung erfolgreich absolvieren, oder greift diese Analogie nicht??? Wenn nein, warum nicht?
Gruß
Christian |
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ATCler
Family-Member
Hier seit: 01.06.2002
Beiträge: 947
Ort: Berg bei Hof (EDQM) / Bayern
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| Verfasst am: Do, 20 Jul 2006, 10:31 Titel: |
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Hallo Christian,
guter Vergleich:
| Zitat: | | Aber wenn ich Auto fahren täte, müsste ich eine Berufskraftfahrer-Ausbildung erfolgreich absolvieren, oder greift diese Analogie nicht??? Wenn nein, warum nicht? |
Spinnen wir das Beispiel mal weiter:
Ich muss eine dienstlich angeordnete und vom Arbeitgeber bezahlte Fahrt antreten, zu der ich noch 2 weitere Kollegen mitnehmen soll.
Ergo müßte ich nach rth´s Gedankengang:
1. Einen Berufkraftfahrerschein haben
2. Ggf noch eine Personenbeförderungserlaubnisschein dabei haben.
Kann nicht sein!
@rth:
Ich stimme Dir durchaus zu, dass im Vergleich zu den strikten FAA-Bestimmungen, die deutschen pro PPL sind. Das ist auch gut so!
Genauso wissen wir aber beide auch, dass es gerade in der sogenannten Grauzone unter dem Deckmäntelchen des Werksverkehrs mit N-registrierten Lfz und Piloten mit FAA-Lizenz genug Streitpotential gibt.
Schließlich mogeln die sich dadurch um eine Genehmigung als Luftfahrtunternehmen nach §20 LuftVG herum und Schaden so deutsche Unternehmen.
Um eines gleich vorweg zu nehmen:
Ich denke nicht, dass das o.g. als Rechtfertigung dazu geeignet ist, 2 Waldbrandflüge im Jahr als Gefahr für die Existenz von Luffahrtunternehmen anzusehen und daher zu fordern, dass diese Flüge durch CPLer geflogen werden müssen... Schließlich müssen die Flugzeuge dazu irgendwo gemietet werden und es gibt genug Fälle, wo Lfz eines gewerblichen Unternehmens deutlich billiger sind, als Vereinsmaschinen (weil mehr in der Luft)... |
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rth
eddh.de-Premium-User
Hier seit: 12.08.2005
Beiträge: 163
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| Verfasst am: Do, 20 Jul 2006, 11:58 Titel: |
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| cbrauweiler schrieb: | | Das würde ja bedeuten, dass ich keine Dienstreise (vom Chef angeordneet) selbstfliegend antreten dürfte? oder gibt es einen Unterschied zwischen Variante A: Chef sitzt als PAX drin und Variante B Kollege sitzt als PAX drin oder Variante C ich fliege alleine? |
Es kommt nicht darauf an, wer in dem Flugzeug sitzt. Es kommt darauf an, ob der Chef die Dienstreise per Luftfahrzeug anordnet. Ist kein Flug angeordnet, ist der Flug für den Selbstflieger privat, ist der Flug jedoch angeordnet wird der Flug für den Selbstflieger berufsmäßig.
| Zitat: | | Aber wenn ich Auto fahren täte, müsste ich eine Berufskraftfahrer-Ausbildung erfolgreich absolvieren, oder greift diese Analogie nicht??? Wenn nein, warum nicht? |
Diese Analogie greift nicht, weil es keine "Erlaubnis für Berufskraftfahrer" gibt. Das Erfordernis einer Fahrerlaubnis zur Fahrgastbeförderung wird in § 48 FeV geregelt, ferner gibt es das Personenbeförderungsgesetz, das u.U. auch beachtet werden sollte. |
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